Kyzylorda-news.kz Қорқыт ата университетінің қауымдастырылған профессоры, филология ғылымдарының кандидаты Аман Абасилов – «тіл – қоғам – ұлт» үштағаны аясында пайымдауға жол ашатын ғылыми бағдар қалыптастырып қана қоймай, бұл туралы БАҚ беттерінде өзіндік сыни өткір ойларымен, ашық көзқарасымен оқырманға етене таныс тұлға. Әсіресе, біз, Қорқыт ата университетінің журналистика мамандығының түлектері, Аман ағайдың «Егемен елдің еркін баспасөзі» деген пәнін қызыға оқыдық, осы дәріс атауымен орайласақ, Аман ағай дегенде егемен елдің еркін ойлы ғалымы деген ой орамдары еріксіз тіл ұшына оралады. Бүгінде асқаралы алпыс жасқа келіп отырған Абасилов Аман Мәделханұлымен мерейтой қарсаңындағы сұқбатымызды ұсынамыз.
– 60 жас мерейтой қарсаңында балалық шақ, туған үй, ата-ана, бауырларды еске алғанда қандай ойлар келеді?
– Менің бір түсінгенім, қазақтың мақал-мәтелдерін жай ғана жаттау өз алдына, ал оны басыңнан өткеріп, сол сөздің шынайылығына, өмірден алынғанына өзіңнің өн бойыңнан, өзіңнің өміріңнен өткізгеннен кейін сол сөзді қалай тауып айтқан деп толғану бір бөлек дүние екен. Есімде, 5-6 сынып оқитын кезім, әкем екеуміз мал қораға қоршау жасап жаттық. Менің міндетім, арғы бетінде тұрып әкемнің маған қарай жіберген сымын қайтадан өткізіп, әкеме қарай жіберу. Қоршаудың биіктігінен болар, арғы бетінде әкемді көріп тұрғаным жоқ. Мен жіберген сымды әкем кемпірауызбен тартып қалғанда қолыңды қоса жұлып алардай сондай қорқып істейсің ол жұмысты. Сонда әкем күбірлеп тұратын, «рас-ау ә» деп, «не айтып тұр?», «кімге сөйлеп жатыр?» деп таңқалам. «Кіммен сөйлесіп тұрсыз?» – деп сұраймын. «Әй, ештеңе емес», – дейді де қояды. Сөйтсем, қазақтың мақал-мәтелдерінің тауып айтылғанына өзінше таң қалып тұрады екен. Оны мен де өзім осы жасқа келгенде түсініп жатырмын.
– Балалық шақта үлкендердің өміріңізге қатысты айтылған болжамдарының орындалғаны бар ма?
– Екі оқиғаны айтып берейін. Менің анамның аты – Нұрхан. Мені дүниеге әкелерде үш күн толғатыпты. Ол кезде ауылдың әйелдері босандырып ала беруші еді ғой. Бірақ менің жарық дүниеге келуім қиындаған соң көрші ауылдағы медпунктке анамды апарады. Сейітқожа фельдшердің көмегімен аман-есен аяқ-қолын бауырына алған анам жағдайын сұрап келгендердің бәріне «аман, аман» деп жауап береді екен. Ауылға барғандар: «Нұрхан босанып алып, баласының атын өзі «Аман» деп қойып алыпты» деп әңгіме айта барыпты. Сөйтіп менің атым Аман болыпты.
Тағы бір қызық оқиға, бала кезімізде қауынды балаларға тіліктеп беруші еді. Сонда кімге шопағы түссе, сол найманның қызын алады деген әңгіме айтылатын. Маған ылғи қауынның шопағы түсетін. «Аман Мұстаптың қызын алады» деп балалар шулай жөнеледі. Мұстап – ауылдағы найман әрі жездеміз. Осы ағаларым әдейі істей ме дедім де, бір күні ешкім жоқта өзіммен өзім бір қауынды алдым да тіліктедім, шопағымен шығып тұр ғой. Біздің заманымызда ру сұраспайтынбыз. Үйленетін кезімде анамның руы кім деген сұрағына тоқпақ екенін білетінімді ғана айттым. Талдықорғаннан құдалықтан келгеннен кейін анамның айтатыны ғой, «туу алысқа шығандамай-ақ ақыры найманның қызын алатының бар, жақын жерден өзіміздің Мұстаптың қызын-ақ ала салмадың ба» деп.
– Адамның өмірінде кездейсоқ нәрсе болмайды деп жатады. Мүмкін бұл да соның бір әсері шығар. Жыл сайын күзде оқу жылы басталғанда «қыркүйек пе», «қыргүйек пе» деп әлеуметтік желілерде дауласамыз да жатамыз. Осының шешімі бар ма?
– Қазақ тілінің емлесін қайтадан жасауымыз керек. Ешкімге бағынбайтын тәуелсіз емле жасау керек. Оның үлгісі Ахмет Байтұрсыновта тұр, соны қалпына келтіру керек. Бізде тілдік отарсыздандырудың теориясы да жасалмаған, оның қалай болатынын да ешкім білмейді. Біз қазір соның біршама негіздерін әлеуметтік лингвистика арқылы жасап жатырмыз. Біріншіден, тілдік жоспарлау жүргізілу керек. Онымен тіл саясаты комитеті айналысады. Бізде оның құрылымы бар. Одан кейін Алматыдағы А.Байтұрсынов атындағы Тіл білімі институты, Астанадағы Шаяхметов атындағы Тіл қазына ғылыми институттары бар. Бұл жерде қазақ тілінің тілдік корпусы жасалу керек, яғни осы институттар тілді осы заманға лайықтап беру керек. Іс-қағаздары, ауызша сөйлеудің нормасы дап-дайын болып тұру керек. Оған Үкімет миллиардтаған ақша бөліп жатыр, бірақ ешкім жұмыс істеп жатқан жоқ. Қазір әйтеуір сең қозғалды. Бірақ Үкімет екі институтқа да бірдей ақша бөліп, екеуін бір біріне қарсы қойып отыр. «Менікі күшті» деп ол екеуі дауласып отыр. Дамудың орнына дауға кетіп бара жатқанымыз содан. Мысалы, «у», «и» деген дыбыстар бар, Байтұрсынов екеуін де дауыссыз дыбыс деп айтады. Біз оны орыс тілінің заңдылығымен дауыссыздың қасында тұрса, дауысты болады, дауыстының қасында тұрса, дауыссыз болады деп жүрміз. «Су» деген сөзде дауысты, «ау» деген сөзде дауыссыз деп жүрміз. Бірақ Байтұрсыновтың қағидатында ол екеуі де дауыссыз. Дауысты «у» деген жоқ. Дұрысында «сұу» болу керек. «Ми» деген сөз де «мый» болу керек. Соған біз енді «су» дегенге үйреніп қалдық қой, «ми» дегенге үйреніп қалдық қой деп әлі күнге суми болып жүрміз ғой. Екі институт екі жаққа қарап отыр, «су» мен «миға» келген кезде екеуі бір бірімен амандаспайды. Содан қайтіп даму болады? Сіз айтып отырған «қыркүйек» пе, «қыргүйек» пе деген дау да содан туындайды.
– Сонда болашақты ойлап тұрған ешкім жоқ, әркім өзінің амбициясын қорғап отыр ғой.
– Сол ғой. Тіл саясаты деген тілді мәртебелі жоспарлаумен айналысу керек. Үкімет қазақ тіліне конституция бойынша мәртебе берді ме, тіл саясаты соның мәртебелі түрде жүзеге асырылуын бақылаумен айналысу керек. Тілдің өрісін дамыту деген сөз бар, яғни қазақ тілінде сөйлеушілердің ұрпағын дамыту деген ұғымды білдіреді. Осының барлығы есеппен жүргізілу керек. Дүниеде бір тіл мен екінші тілді грамматикалық тұрғыдан, сөздік қоры, фонетикалық жүйесі, синтаксистік құрылысы арқылы салыстыруға болмайды. Әрбір тіл – адамзаттық құндылық. Мысалы, қазақ тілінде жеті септік бар, орыс тілінде алты септік бар, демек орыс тілі дамымаған деп айта алмайсың. Ол жағынан тілдерді салыстыруға болмайды. Тіл тек сөйлеушілердің санымен ғана салыстырылады. Қай тілде сөйлеуші көп, сол тіл – мықты тіл. Қай тілде сөйлеуші аз, сол нашар тіл деген сөз. Сөйлеушілердің қолдану өрісі дегеніміз осы. Мен Қазақстан халқын жыл сайын санаймын. Қазір біз 71 пайыздан астық. Статитика бойынша біз 20 миллион деп айтып жатыр ғой, менің есебім бойынша Қазақстан халқы 30 миллионнан асып кеттік. 20 миллион деп есептегеннің өзінде қазақ тілінде сөйлеушілердің саны 71,1 пайыз болып тұр. Егер 71 пайыздан асса, ол елді басқа мемлекеттер монотілді мемлекет деп санай беруге болады, яғни бұл жерде 100 пайыз қазақ тілін жүргізуге құқықтық мүмкіндік бар. Басқалар «ойбай мына жерде орыс тілі қысым көріп жатыр» деп айта алмайды, өйткені қазақтардың саны 71 пайыздан асып тұр. Бірте-бірте монотілді мемлекет болуымыз керек. «Көп қорқытады, терең батырады» деген осы. Қазақ тілін үкімет істемесе де, халықтың осындай пайызы жасайды, түбінде осыған әкеледі.
– Біздің аты-жөніміз де ала-құла болып отыр. «Аты-жөні» дегеннен кейін бірінші аты жазылу керек, екінші тегі жазылу керек. Солай емес пе? Ал бізде керісінше, ФИО-ны басты назарға аламыз, әсіресе мектеп журналдарында.
– Тілдік отарсыздануды ала алмай тұрмыз, лингвистикалық егемендік деген жоқ бізде. Дұрыс айтасыз, құжаттың өзінде аты-жөнімен болу керек, ал біз ФИО-мен жазып жүрміз. Бір кездерде латын графикасына өтеміз деген кезде кешенді қадамдар жасалды, сонда конференцияларда талданып, қазақтың аты-жөнін жазудың үш түрлі формасы бекітілді. Барлығын сол күйінде бүкіл Азаматтық үкімет ұйымдарына жіберуге дайын тұрған. Біріншісі, аты, әкесінің аты, тегі (мысалы, Нұрсұлтан Әбішұлы Назарбай, екіншісі аты және әкесінің аты, ұлы не қызы деп аяқталатын түрі (Нұрсұлтан Әбішұлы), үшіншісі қысқа нұсқасы Мұстафа Шоқай, Шерхан Мұртаза т.с.с. Үлгісі ЦОН-да тұрады, халық сол өзі таңдаған нұсқасын таңдайды. Руын таңдау, мәселен, Ақселеу Тарақты, т.с.с. деген нұсқаларды түбегейлі жою керек. Барлық мемлекетте адамның аты-жөнін жазудың алдын ала тізімі ұлттық құжат ретінде жасалған. Баланың есімі сол тізімнің ішінен таңдалады. Біздегі сияқты Саммит, Беннади деген сияқты кездейсоқ аттарды қоюға тыйым салынады. Өзіміздің ата-тегімізден басталатын лингвистикалық егемендік дегеніміз осы.
Қазақстан Республикасы деген атауды алайық, «қазақ» деген сөзге «стан» деген парсы тілінен енген сөзді қосақтап қойды, «стан» деген «аймақ, көлем» деген мағынаны білдіретін жұрнақ, «республика» деген ол да латын тілінен аударғанда «ел, мемлекеттің құрылысы, жер, мемлекет» деген мағынаны білдіреді, сонда «Қазақстан» деген «Қазақ елі ел» деген мағынаны білдіріп тұр ғой. Жай ғана Қазақ Елі немесе Қазақ Республикасы немесе Қазақия» деген болу керек қой. Менің өзіме Тұран деген атау ұнайды. Мәселен, түріктер біз қазір түркі деп ерекшелеп айтып жүрген күллі түрік жұртының атауын алып кетіп отыр ғой. «Тұран» деген де үлкен держава болған жер.
– Осы түрік пен түркі деген сөздің не айырмашылығы бар?
– Түрік деген мемлекеттен ажырату үшін «түркі» деген сөз түркологиялық съезде арнайы қабылданған. «Түрік» деген жалқы атау, «түркі» деген жалпы атау ретінде ұғынылады.
– Сіздің ғылыми тақырыбыңыз солтүстіктегі тіл саясаты жайында болды, сонымен олардың ерекшелігі неде екен?
– Мен солтүстіктің бес облысын қарастырдым. Тіл саясатын жүргізу үшін бір заң керек, бірақ ол заңның әр жерде орындалуы әртүрлі болу керек. Барлығын бір параметрмен өлшеуге болмайды. 98 пайыз қазақ тұратын аймақ пен 32 пайыз қазақ тұратын Петропавл, Степнагорск деген қалаларға қазақ тілін дамыту үшін бөлінетін қаржының айырмашылығы болу керек. Кімнің қаржысы болса, соның мәртебесі үстем емес пе, сол сияқты солтүстік өңірлерге де қаржыны аямай құю керек. Оның нәтижесі іс-шара өткізетін емес, өнім тудыратын болу керек. Бізде барлық жерде бөлінетін қаржы көлемі бірдей, сондықтан ол дамымайды. Бұл тілдік жоспарлау дұрыс жүргізілмейді деген сөз, яғни тілдік жоспарлау жергілікті жердің ахуалына байланысты болу керек. Мен әбден орыстанып, қазақтар азайып кеткен солтүстіктің бес облысына арнап, он жылда қалай қазақыландыруға болатыны жөнінде болжам жасадым. Диссертация қорғалды, бірақ ол болжамдар ешкімнің назарын аударған жоқ, бірақ осы күнге дейін орыстың социолингвистері менің диссертациямды талдап келеді. «Абасилов не добилься своего прогноза» деп мақалалар жазады. Қазір біршама қазақыландыру процесі жақсарып келеді, «Серпін» бағдарламасы менің жастарды сол жаққа апарып оқыту керек, көшіру керек, қоныстандыру керек деген ұсыныстарыммен сәйкеседі. Ең таза қазақ тілі бұл – Көкшетау қазақтарының тілі, біршама көркем, әдеби сөйлейді. Мәселен, біздің өзімізде оңтүстіктің диалектісі бар. Қарағанды қазақтарының рухы күшті. Өзге ұлт өкілдерін орысша сөйлесе орысша сөйлеп, қазақша сөйлесе қазақша сөйлеп, орнына қойып, тапжылтпай отыр. Павлодар, Петропавл қазақтары қазақ болмай қалған, өмірбақи орысша оқиды. Өз еркімен ғана үйреніп алмаса, ол жақта қазақ тілінде балабақша, мектеп жоқ. Степнагорск, Рудный деген Қостанайдың қалаларында қазақтардың саны 15 пайызға да жетпейді. Өскеменде Бурундуйка, Шаманайха, Глубокие деген үш ауданда қазақтардың саны 10 пайызға да жетпейді. Екі немесе үш отбасыға қазақ балабақша не мектеп аша ма, саны жетпейді деген сылтаумен олардың барлығы орыстандырылған. Шығысқа қарағанда біздің солтүстіктің облыстары әлдеқайда қазақыланған.
– Біздің тілді отарсыздандыру процесіміз әлі ұзаққа созыла ма?
– Жоспарлап жүргізсе, ол түк те емес. Тәуелсіздік алған 1991 жылдардан бастап жоспарлы түрде отарсыздандыру процесі жүргізілу керек еді. Әлемнің көптеген елдерінде тәуелсіздік алған елдердің 80 пайызы өзін отарлаған мемлекеттің үлгісімен жүреді екен. Біз де дәл солай жүрдік. Ол неден көрінеді, баяғыда жер-сау атауларын Ленин, Сталин деп өзгертті ғой, тәуелсіздік алдық та біз Әйтеке би, Досбол би өзгерттік, оның арғы жағындағы тарихи атауларына қараған жоқпыз. Демек бұл отарсыздандыру процесі жүргізілмеді деген сөз.
– Қазақстандағы отарсыздандыру процесі және оған ғалымдардың қосып жатқан үлесі қандай?
– Жалпы тілдік отарсыздану процесінің әлеуметтік лингвистикалық аспектілерін көрсетуде, оның қоғамдық сана мен мемлекеттік тіл саясатына әсерін айқындау мен отарсызданған тілдік ортаны қалыптастырудың ғылыми негіздерін ұсынуда шетелдік және отандық ғалымдардың көптеген еңбектері бар. Олар өз еңбектерінде «тілдік отарсыздану», «сана азаттығы», «білім реформасы», «әлеуметтік мәртебе» және «деколониалды лингвистика» ұғымдарының мазмұнын саралай талдайды. Осындай зерттеудің теориялық негіздері, атап айтқанда, тілдік отарсызданудың өзіндік аспектілері мен проблемалары Нгуги ва Тхионго еңбектерінде, Д.Македо ұсынған білім реформасында, У.Лабов негіздеген әлеуметтік мәртебе, Черити Хадли, К.Маллинсон және М.Бухольц қарастырған тәуелсіз тіл білімі идеяларында бар. Қазақ тіл білімінде қазақ тілінің қоғамдағы толыққанды доминанттылығын қамтамасыз етуде Б.Хасанұлы, Э.Д.Сүлейменова, А.Абасилов, А.Мұстояпова сияқты ғалымдардың әлеуметтік лингвистикалық зерттеулерін айтуға болады. Ал тілдің ішкі құрылымын отарлық сарқыншақтардан тазарту бағытындағы Ш.Құрманбайұлы, Б.Бияров және Б.Қапалбек сынды лингвистердің маңызды жұмыстары бар.
– Сіз жайында жазылған мақалалардың бірінен оқыдым, балаларыңыз бен немерелеріңіз үйде орысша сөз қосып сөйлеп қойса, дереу аузын жуады екен, осыны айтып беріңізші.
– Негізі идея – Ақселеу Сейдімбектікі. Ақселеу Сейдімбек немерелеріне орысша сөйлеп қойса, аузың арам болды, жаудың тілінде сөйледің деп аузын жудырады екен. Мен оны немерелерме жұмсартып, орысша сөйлесеңдер ауыздарың арам болады, бірден жуу керек леп айтамын. Бұл балалардың өздеріне де қызық. Олар бірден жүгіріп барып, суды ағызып қойып, тіс пастасымен жуып келе береді ғой. Кейде өтірік қосып сөйлейді де, барып, тісін жуып келе береді. Осылайша балаларым орысша қосып сөйлемеуді әдетке айналдырды. Байқаусызда мамасы, әжесі сөйлеп қойса, ата деп жүгіріп келеді, әжем орысша сөйлеп қойды деп. Жуып келіңдер деп айтсам, олар «бәле болды ғой» деп орнынан тұруға да ерінеді ғой және ең көп орысша қосып сөйлейтін екеуі. Әсіресе әжесі. Мен балаларға үлгі болсын деп кім сөйлесе де заң ортақ деп келісіп айтып қойғанмын. Сосын мен үлкендерге «тіпә-тіпә» десе, олардың аузы тазарады деп жеңілдеттім. Сөйтіп балаларыма ұсақ-түйек заттарға дейін бәрінің қазақшасын үйретем деп, мен де үйрендім. Розетка, шнур, зарядка, т.с.с. бәрі орысша ғой. Олар мектепке барғанда сыныбын орысша сөйлетпей қойды. Айша деген қызым биыл үшінші сыныпқа өтті. Оларға биыл орыс тілі қосылды ғой. «Биыл орыс тілін оқитын болыпсың ғой» деймін қызыма. «Ата, мен сонда сабақтың бәрінде түкіріп отырамын ба?» дейді.
– Садақ жасайды екенсіз?
– Иә, кішкентай кезімізде ағаштан жасайтынбыз. Кейінгі жылдары интернеттен қарап неше түрлісін жасап көрдім. Тоғайдан ағаш әкеліп, оларды иіп, арнайы өзім жасаймын.
– Неше садағыңыз бар?
– Көбінде ұнатқан адамдар алып кетеді. Жинамаппын. Үйде үш-төртеуі ғана бар. Садақ көрсем сатып алам. Алматыда кинофильмдерге құрал-саймандарын жасайтын, арнайы қаржыландырылатын ұсталар тұратын этноауыл бар. Сол ауылға арнайы барып, садақ сатып алғанмын.
– Қаламыздағы садақ ату орталықтарында болдыңыз ба?
– Иә, бірақ олар қайтадан жабылып қалды.
– Өкінішіңіз бар ма?
– Әскерден кейін оқуға түстім, сондықтан аса бір қатты өкінішім жоқ. Меніңше, мамандықты қатты жақсы көру керек. Мамандықты жақсы көрсең, бір-ақ күн жұмыс істейсің, бірінші күні ұжыммен танысып, тіл табысып, сол күні ғана қиындау болуы мүмкін, қалған күндерде сол мамандықты жақсы көрсең, өмірің соған арналады. А.Байтұрсынов ғылымды адамның тұрмысын жеңілдететін нәрсе деп айтады. Ғылымды сол бағытта зерттеу керек, сол бағытта айналысу керек. Ахаң «Қазақ» газетін шығарғанда бұрыш-бұрышының бәріне жарнама салып, мәтінін өзі жазады екен. «Ғылым деген осындай адамның өмірін жеңілдететін нәрсе. Осы ғылымның арқасында кір жуатын машина, шөп шабатын машина шықты. Аты мынандай, алатын жері осындай, бағасы мынандай» деп жарнама береді екен. Сосын «Осы адамның өмірін жеңілдететін нәрселерді Нобель деген адам бәйге жариялап, ғалымдарға осындай сыйлық үлестіреді екен, біздің байлар не істеп жатыр?» деп жазып қояды екен. Соны бірінші оқыған Маман бай романдар бәйгесін жариялады. Қосшығұл деген етті Еуропаға өткізетін бай болыпты, орыстардың өзі Қосшығұлға өткізеді, ол Еуропаға тасымалдайды, Балқаш, Ақмолада жабық базар жасаған. Кейін Қосшығұл бай Германияның «Mersedes» компаниясымен келісіп, Ақмолаға машина зауытын алып келген, екі машина шығарып үлгерген, бірақ соғыс басталып, қуғындалып кеткен. Сол бай Германиядан арнайы тігінші әкеліп, Еуропаның тауарын әкеліп, қазақ зиялыларын киіндірген. Сонда Әлихандар орыстың киімін кимейміз деп айтады екен. Қазақ зиялыларының да өз ісін жақсы көргені сондай, олардың жазу өнері, ғылымды, қазақты сүйген болмысы тағдырына айналған.
– Қазіргі жас ғалымдарға көзқарасыңыз қалай?
– Қазіргі жастардың көзқарасы жаңаша. Олар мүлдем басқаша ойлайды. Мейлі ChatGPT, мейлі Gemini-дың көмегімен болсын, бірақ олардың көзқарасы, ғылыми пайымы таң қалдырмай қоймайды.
Сұқбаттасқан: Айжан Жұмабекқызы